Haben wir ein Gerechtigkeitsproblem?

Haben wir ein Gerechtigkeitsproblem?

Karl-Josef Lau­mann, Min­is­ter für Arbeit, Gesund­heit und Soziales des Lan­des Nor­drhein-West­falen.

 

  1. Sehen Sie in Bezug auf Armut ein Gerechtigkeit­sprob­lem?

Wir haben ein gut aus­ge­bautes Sozial­sys­tem, das allen Men­schen ein Leben in Würde ermöglicht. Gle­ich­wohl müssen wir fest­stellen, dass viele Men­schen mit ihrer Lebenssi­t­u­a­tion unzufrieden sind. Als Poli­tik­er und Mit­bürg­er nehme ich das sehr ernst. Ein­fache Lösun­gen gibt es aber nicht. Diese oder jene Sozialleis­tung zu erhöhen wird das Prob­lem nicht lösen. Entschei­dend ist oft nicht das Geld, son­dern die Teil­habe am gesellschaftlichen Leben. Da müssen wir noch bess­er wer­den. Dass gilt sowohl für arbeits­mark­t­na­he Ange­bote bei Langzeitar­beit­slosen als auch für Kinder mit schwieri­gen Startchan­cen. Ich denke, wir müssen über solche Fra­gen inten­siv­er und sach­lich­er als bish­er disku­tieren.

  1. Was wür­den Sie sofort gegen Alter­sar­mut tun?

Vieles von dem, was ich mir wün­sche, ste­ht in dem neuen Koali­tionsver­trag. Eine deut­liche Verbesserung der Erwerb­s­min­derungsrente, die Grun­drente und die Ein­beziehung der Selb­st­ständi­gen, die bish­er ohne Absicherung waren, sind ganz wichtige Schritte gegen Alter­sar­mut. Die wirk­sam­ste Maß­nahme wäre natür­lich tar­i­fliche bezahlte Arbeit­splätze für alle, auch für Langzeitar­beit­slose. Denn Arbeit­slosigkeit ist natür­lich ein Haupt­prob­lem auch für die Rente.

  1. Welche bish­eri­gen Schw­er­punk­te und Aktiv­itäten mit Bezug zu Alter­sar­mut möcht­en Sie beibehal­ten?

Der Grund­satz, dass sich auch im Alter Leis­tung lohnen soll, muss beibehal­ten wer­den. Es darf nicht sein, dass Men­schen jahrzehn­te­lang arbeit­en und Beiträge ein­zahlen und am Ende das Gle­iche bekom­men wie jemand, der nie Beiträge gezahlt hat. Ich bin sehr froh, dass wir hier mit der Grun­drente einen wichti­gen Schritt in diese Rich­tung gemacht haben.

  1. Wie müsste eine Ini­tia­tive gegen Kinder- und Alter­sar­mut aufgestellt wer­den, damit die Lan­desregierung sie unter­stützen kann?

Der Gen­er­a­tio­nen­ver­trag gilt nicht nur für die Rente. Kinder, Per­so­n­en im erwerb­s­fähi­gen Alter und Men­schen im Rentenal­ter sitzen auch in allen anderen Lebens­bere­ichen in einem Boot. Dies muss wieder stärk­er in das Bewusst­sein rück­en. Investi­tio­nen in Kinder (Schulen, Kindertagesstät­ten, Bil­dung) sind Investi­tio­nen in zukün­ftige Erwerb­stätige und damit auch in die Alterssicherung. Wir müssen Kinder­ar­mut bekämpfen und die Chan­cen von Kindern mit schwieri­gen Startchan­cen erhöhen. Gle­ichzeit­ig dür­fen wir nicht Armut trotz Arbeit zulassen und müssen allen Älteren ein Leben ohne Armut ermöglichen. Das sind große Her­aus­forderun­gen und ich freue mich über jede Unter­stützung und auf gute Vorschläge der Ini­tia­tive.

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Haben wir ein Gerechtigkeitsproblem?

Frank Johannes Hensel, Vor­stand der Arbeits­ge­mein­schaft der Spitzen­ver­bände der Freien Wohlfahrt­spflege NRW

 

  1. Sehen Sie in Bezug auf Armut ein Gerechtigkeit­sprob­lem?

Ich sehe tiefes Unrecht darin, dass 20 Prozent aller alle­in­ste­hen­den Frauen im Alter finanziell nur mit Hil­fe von Ange­höri­gen über die Run­den kom­men kön­nen. Das als Unrecht zu benen­nen, läuft nicht auf Gle­ich­macherei hin­aus. Ich halte die Erwartung der Men­schen­für­berechtigt, dass am Ende eines lan­gen Arbeit­slebens das Ver­sprechen der Gesellschaft auf eine auskömm­liche Rente im Alter ein­gelöst wird. Die Rente muss zum Beispiel eine voll­w­er­tige, gesunde Ernährung ermöglichen, ohne auf Tafeln angewiesen zu sein.

Die Durch­schnittsrente für Frauen in Deutsch­land beträgt 553 Euro, für Män­ner 1.168 Euro. Die Risikoschwelle für Alter­sar­mut wird mit 918 Euro angegeben[2]. Die Durch­schnittsrente der Frauen liegt damit erhe­blich unter der Armut­srisikoschwelle. Dass Mil­lio­nen Frauen abse­hbar in Alter­sar­mut hineinwach­sen, spielt in der öffentlichen Debat­te kaum eine Rolle. Wer so um die Anerken­nung sein­er Lebensleis­tung gebracht wird, kann den Glauben an die Gesellschaft und die Poli­tik ver­lieren. 

  1. Was wür­den Sie sofort gegen Alter­sar­mut tun?

Die Wucht, die die Armuts­bekämp­fung in unserem wohlhaben­den Land braucht und ver­di­ent, wurde bish­er nicht ent­fal­tet. Auch wenn dur­chaus das eine oder andere geschieht. Warum haben die Lan­desregierung und die Bun­desregierung keinen „Mas­ter­plan“ gegen Armut? Wer fühlt sich eigentlich wirk­lich für dieses The­ma zuständig?

Ich würde gerne alle rel­e­van­ten Akteure zu einem Run­den Tisch zusam­men­rufen, unter der Maß­gabe: Alter­sar­mut ist unser The­ma – und wenn wir auseinan­derge­hen, wer­den konkrete Schritte zur Verän­derung ein­geleit­et. An einen solchen Run­den Tisch gehören Poli­tikver­ant­wortliche, Wis­senschaftler, Ver­bandsvertreter aus Wirtschaft und Gesellschaft, Ehre­namtliche, sowie Men­schen, die von Alter­sar­mut betrof­fen sind. Die meis­ten Akteure aus Poli­tik und Ver­bän­den haben kein­er­lei Erfahrung mit Armut. Sie müssen nicht auf Gesellschaften und Ein­ladun­gen verzicht­en, weil sie ihren Gästen zu Hause nichts auftis­chen kön­nen. Die Beteili­gung von Men­schen, die von Armut betrof­fen sind, ist deshalb ein Maßstab für die Ern­sthaftigkeit, mit der Armut bekämpft wird.

  1. Welche bish­eri­gen Schw­er­punk­te und Aktiv­itäten mit Bezug zu Alter­sar­mut möcht­en Sie beibehal­ten?

Wir wer­den nicht müde, aufzuzeigen, wie Alter­sar­mut, Kinder- und Fam­i­lien­ar­mut zusam­men­hän­gen. Man kann nicht für die einen etwas tun und für die anderen nichts, weil organ­isatorische Zuständigkeit­en und Ressortzuord­nun­gen zwis­chen den Grup­pen der Betrof­fe­nen willkür­lich Gren­zen ziehen. Wer wenig Geld zur Ver­fü­gung hat, kann kaum auf den sprich­wörtlichen „grü­nen Zweig“ kom­men. Er wird immer wieder den Schulden und den finanziellen Anforderun­gen des nor­malen All­t­ags hin­ter­her­laufen. Staatliche Ali­men­ta­tion­ssys­teme sind nicht in der Lage, Chan­cen­gle­ich­heit herzustellen. Die Men­schen brauchen eine real­is­tis­che Per­spek­tive und echte Chan­cen, um aus ihrer Armutsfalle her­auszukom­men. Der Weg dahin führtüber Bil­dung, Arbeit, angemessene Ent­loh­nung und gesellschaftliche Teil­habe.

Unsere grundle­gen­den Forderun­gen im Kampf gegen Armut liegen auf dem Tisch:

  • Der finanzielle Regel­satz muss auskömm­lich für den Monat reichen;
  • Teil­habe am öffentlichen Leben muss für jeden Men­schen leist­bar oder auch kosten­los sein;
  • Die Gesund­heit­skosten müssen ger­ade auch für Ältere trag­bar sein. Ihre Ver­sorgung mit Hil­f­s­mit­teln, wie Brillen oder­Hörg­eräte, muss gewährleis­tet sein. 
  1. Wie müsste eine Ini­tia­tive gegen Kinder- und Alter­sar­mut aufgestellt wer­den, damit die Wohlfahrtsver­bände sie unter­stützen kön­nen?

Eine solche Ini­tia­tive und die gemein­same Suche nach Maß­nah­men, die Alt und Jung zugutekom­men, sind aus mein­er Sicht begrüßenswert. Die Gemein­samkeit im Kampf gegen Armut schließt auch eine notwendi­ge Aus­d­if­feren­zierungnötiger­Maß­nah­men ein, wie z.B. eine Bil­dungsini­tia­tive­fürdie Kinderund die Sicherung der Grund­ver­sorgung im Alter.

Die Wohlfahrtsver­bände sind mit den Lebensla­gen in jedem Leben­salter ver­traut, von der Geburt bis zum hohen Alter. Wir brin­gen gerne unsere Erfahrun­gen in eine gemein­same Ini­tia­tive gegen Kinder- und Alter­sar­mut auf allen Ebe­nen ein. Ich kön­nte mir sehr konkrete Aktiv­itäten vorstellen, zum Beispiel im Bere­ich des Wohnens. Wir soll­ten alle vorhan­de­nen Ressourcen über Ver­bands­gren­zen hin­weg nutzen, um Kinder- und Alter­sar­mut in Nor­drhein-West­falen wirk­sam zu bekämpfen.

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Haben wir ein Gerechtigkeitsproblem?

Dr. Jochen Pim­pertz, Insti­tut der deutschen Wirtschaft

 

  1. Sehen Sie in Bezug auf Armut ein Gerechtigkeit­sprob­lem?

Selb­stver­ständlich füh­le ich mich von Armut­sprob­le­men berührt und bilde mir auch eine Mei­n­ung darüber, was ich als gerecht empfinde oder ungerecht. Durch die Brille des Wis­senschaftlers betra­chtet lässt sich die Gerechtigkeits­frage dage­gen kaum mit den Meth­o­d­en der Ökonomie beant­worten. Immer­hin kann ich aber in der Rolle des Wirtschaftswis­senschaftlers einen Beitrag zur Diskus­sion leis­ten, in dem ich Befunde erhebe und einordne, um eine aufgek­lärte Diskus­sion über Armutsge­fährdung zu ermöglichen.

Deshalb ste­ht am Anfang die wenig empathisch anmu­tende Fest­stel­lung, dass die sta­tis­tis­che Mes­sung von Armutsge­fährdung lediglich das Einkom­men in den Blick nimmt. Dage­gen bleibt das Ver­mö­gen außer Acht, über das manche Ruh­eständler zusät­zlich ver­fü­gen. Solche Fälle sind aber wohl nicht gemeint, wenn man über Armut disku­tiert. Darum ist ein genauer Blick auf die indi­vidu­ellen Leben­sum­stände geboten, um erken­nen zu kön­nen, wann Bedürftigkeit vor­liegt, ob diese materiell begrün­det ist oder ob die gesellschaftliche Teil­habe zum Beispiel auch auf­grund von Pflegebe­darf gefährdet ist.

Skan­dal­isierun­gen sind in der Gerechtigkeits­de­bat­te eben­so zu ver­mei­den wie die Bagatel­lisierung von Prob­le­men. Bei­des hil­ft vor allem jenen nicht, die der sol­i­darischen Unter­stützung bedür­fen. In welchen Fällen und in welch­er Höhe diese Hil­fen erfol­gen sollen, kann aber nur das Ergeb­nis der demokratis­chen Wil­lens­bil­dung sein und nicht allein das ein­er ökonomis­chen Exper­tise.

  1. Was wür­den Sie sofort gegen Alter­sar­mut tun?

In der öffentlichen Debat­te wer­den Befunde zur Alter­sar­mut oft­mals zitiert, um radikale Verän­derun­gen in dem Sys­tem der Alterssicherung zu begrün­den, zum Beispiel die Ein­führung ein­er Grun­drente oder eines bedin­gungslosen Grun­deinkom­mens. Dabei sor­gen geset­zliche, betriebliche und pri­vate Vor­sorge in den meis­ten Fällen für ein aus­re­ichen­des Alter­seinkom­men, zumal im Not­fall auch die Grund­sicherung ein­springt. Statt also die Architek­tur des funk­tions­fähi­gen Sys­tems in Frage zu stellen, sollte eine aufgek­lärte Diskus­sion darüber geführt wer­den, ob das Grund­sicherungsniveau im Alter hin­re­ichend hoch bemessen ist, um zum Beispiel den beson­deren Bedürfnis­sen hochbe­tagter Men­schen Rech­nung zu tra­gen.

Dass die Grund­sicherung bedürftigkeits­geprüft erfol­gt, also eine Offen­le­gung der Ver­mö­gensver­hält­nisse ver­langt, wird vielfach als Zumu­tung emp­fun­den. Doch ist diese Prü­fung notwendig, damit nicht Per­so­n­en Hil­fen beanspruchen, die bei Lichte betra­chtet gar kein­er Unter­stützung bedür­fen. Nur so kann auch die Zus­tim­mung der Leis­tungs­fähi­gen zu den sol­i­darischen Sicherungssys­te­men nach­haltig gesichert wer­den. Für die Frage, ob und wie man älteren Men­schen die Scham „des Gangs zum Sozialamt“ ers­paren kann, gibt es aber intel­li­gen­tere Lösun­gen als einen Bruch mit dem etablierten Sicherungsnetz.

  1. Was hat auf Ihrer poli­tis­chen Agen­da mit Bezug auf Alter­sar­mut ober­ste Pri­or­ität?

Vor dem Hin­ter­grund des bish­er Gesagten erachte ich zwei Dinge für notwendig:

Mit Blick auf Men­schen, die nur noch wenige Jahre Zeit zur Vor­sorge haben oder bere­its im Ruh­e­s­tand beziehungsweise hochbe­tagt sind, ist die Frage rel­e­vant, ob das Min­dest­sicherungsver­sprechen der Gesellschaft hin­re­ichend hoch bemessen ist. Ihnen helfen Sys­temde­bat­ten wenig. Deshalb empfehle ich, zügig in die Diskus­sion über die Bedarf­s­gerechtigkeit der beste­hen­den Grund­sicherung im Alter einzusteigen, um abhängig vom Ergeb­nis ziel­gerichtet die beste­hen­den Hil­fen anpassen zu kön­nen.

Für jün­gere Men­schen, die um den Ein­stieg oder den Wiedere­in­stieg in den Arbeits­markt kämpfen, ist es dage­gen wichtig, Beschäf­ti­gungs- und Einkom­mensper­spek­tiv­en zu eröff­nen. Denn ohne diese kann eigen­ver­ant­wortliche Vor­sorge nicht gelin­gen. Dabei muss es ein­er­seits um eine Opti­mierung staatlich­er Förder­an­reize zur Pri­vatvor­sorge gehen, ander­er­seits um eine Verbesserung von Bil­dungsange­boten, ins­beson­dere für Men­schen im mit­tleren und höheren Leben­salter. Denn angesichts der demografis­chen Her­aus­forderun­gen ist ein län­geres Erwerb­sleben unauswe­ich­lich. Damit das gelingt, müssen Prob­lem­grup­pen bess­er in das Arbeit­sleben inte­gri­ert und Arbeit­nehmer auch in fort­geschrit­ten­em Alter für verän­derte Anforderun­gen des Arbeits­mark­tes qual­i­fiziert wer­den. 

  1. Wie müsste eine Ini­tia­tive gegen Kinder- und Alter­sar­mut aufgestellt wer­den, damit die Wirtschaft sie unter­stützen kön­nte?

Egal welch­er Alters­gruppe hil­fs­bedürftige Per­so­n­en ange­hören, in jedem Fall gilt, dass die Mit­tel erst erwirtschaftet wer­den müssen, aus denen Hil­fen finanziert wer­den. Mit dieser ein­fachen ökonomis­chen Wahrheit wird deut­lich, dass es beim The­ma Armut nicht um den Gegen­satz von Jung und Alt gehen kann, son­dern um die Frage, welche Hil­fen gewährt wer­den kön­nen, ohne die Sol­i­dar­ität der Leis­tungs­fähi­gen zu über­fordern. Deshalb hil­ft es ins­beson­dere nicht, wenn man in einem Gegen­satz von Wirtschaft(lichkeit) und Sol­i­dar­ität denkt. Stattdessen steigen die Möglichkeit­en sol­i­darisch­er Hil­fe umso eher, je tre­ff­sicher­er und effizien­ter diese organ­isiert wer­den

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[1]    Im Gespräch mit Vera von Achen­bach

[2]    Quelle: Sozial­bericht des Lan­des NRW 2016

 

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